Під час "Медіаднів" інтерв’юерка Власта Лазур провела публічне інтерв'ю з кримськотатарським політиком, викладачем, політологом та журналістом, заступником голови Меджлісу кримськотатарського народу (з 2013 року), керівником інформаційно-аналітичного підрозділу Наріманом Джелялом. Він перебував у російському полоні з 2021-го, звільнити Україні його вдалося лише наприкінці червня цього року.
Посилання на повне інтерв'ю: https://youtu.be/lCpKyK4bZK0
Розмова, з-поміж іншого, стосувалася закордонної поїздки Джеляла з метою адвокації України, отримання інформації у полоні, діяльності Меджлісу кримськотатарського народу та питань реінтеграції й автономії Криму.
Проєкт "Медіадні" організований Премією імені Георгія Ґонґадзе, яка заснована Українським ПЕН у партнерстві з Києво-Могилянською Бізнес-Школою та її випускниками, виданням "Українська правда", а також родиною Георгія Ґонґадзе. Проведення Медіаднів підтримується National Endowment for Democracy (NED).
Інформаційні партнери: УП клуб, NV, LMF, "Суспільне мовлення", "Радіо Свобода", "Медіамейкер", Інститут масової інформації (ІМІ), ZMINA, "Детектор медіа", "Еспресо", КЖЕ, Медіацентр Україна.
Далі – текстова версія інтерв’ю.
Ув’язнення і повернення з полону
– Ви фактично опинилися в застінках Кремля восени 2021 року. Це був час, коли ще про повномасштабну війну майже не говорили. Ви повернулися в країну, яка ніби та сама, але контекст зовсім інший. У країну, де вже третій рік точиться повномасштабна війна, десятки тисяч поранених-загиблих. Якою Ви для себе відкрили цю іншу Україну, в яку Ви повернулися?
– Для мене повернення в Україну з точки зору, що країна вже воює і є певні зміни всередині і назовні щодо неї, не було новиною. Два роки під час судового розгляду справи я перебував у Сімферополі і до мене мали доступ мій адвокат і моя дружина. Вони мене інформували. Дружина роздруковувала різні новини з українських ЗМІ, з Телеграм-каналів, навіть інформацію з Генштабу ЗСУ. І це все до мене потрапляло. Була технологія, як це відбувалося. Тому я був обізнаний щодо основних подій, які відбувалися в Україні, навіть ділився з іншими політв’язнями, які були поряд, щоб вони також не втрачали надії. Бо дивитися те пропагандистське телебачення дуже важко, хоча можливо.
Коли ж мене етапували до Росії, то там можна було дивитися тільки російське телебачення. Емоційно це було важко і тому в перші дні, коли я повернувся (з полону, – Ред.), я просто не вимикав українське телебачення і продивлявся будь-що. Навіть просто фоном воно у мене звучало. Тому для мене повернення було не чимось новим, треба було тільки трішечки зорієнтуватися на місцевості. В принципі, основні напрямки змін для мене були вже знайомі.
– Ви пам’ятаєте той момент, коли дізналися про початок повномасштабної війни?
– Так, звичайно. Моя дружина з донькою мала їхати в кінці лютого з Криму до Києва на лікування. Прийшла до мене і каже: повсюди кажуть про початок війни, я боюся їхати. Ми вирішили зачекати. Я буквально пам’ятаю цей день. Дружина прийшла до мене в слідчий ізолятор, починає мені розповідати, – бо ти все ж трошки з запізненням отримуєш інформацію, – плакати, говорить про Київ, Бучу, каже, скільки б я не розповідала, але якщо ти це не побачиш, не зрозумієш. І вона просто сиділа ридала, я її заспокоював.
У нас в одній чи двох камерах були телевізори, в моїй не було. Але ми просили нашого сусіда кожного вечора передивлятися російські новини і розповідати всім нам. Звичайно, російське телебачення не в перший день початку агресії почало щось розповідати. Це було вже на другий чи третій день. Тому це два джерела з яких я дізнався про те, що почалось. Звичайно, що я і мої друзі, які там були, ми були просто шоковані, що почалася відверта, відкрита війна, незважаючи на те, що попередня інформація у нас була.
Про цензуру і адвокацію України
– Одна з перших дискусій "Медіаднів" була присвячена цензурі і самоцензурі. Для вас ця тема близька хоча б тому, що ви займалися журналістикою. Зараз ця тема бентежить багатьох журналістів в Україні: де межа між цензурою і самоцензурою? Чи бачите ви ризик, що самоцензура, яка з’явилася з міркувань безпеки, може в подальшому дуже серйозно повпливати на обмін думками, на дискусії в майбутньому?
– Самоцензура – це необхідний інструмент для будь-якого медійника, журналіста, та й будь-якої відповідальної публічної людини. Не можна говорити все, що тобі заманеться, коли ти це робиш публічно. Журналіст досягає певної мети, розповідає про те, що відбувається у державі для того, щоб ця інформація була насамперед корисною. Але і обмежувати себе занадто також не можна. Ми знаємо, що якийсь держслужбовець, представник держ- чи бізнесстуктури може вимагати про щось не говорити. Так також не можна. Є події, які необхідно висвітлювати задля того, щоб ми завжди мали можливість відрефлексувати про те, що відбувається в нашому суспільстві, куди ми рухаємося. Тому я б не говорив у контексті чи потрібна самоцензура чи ні, а про те, якого рівня вона має досягати.
– Чи розумієте ви для себе де має бути межа цензури чи самоцензури під час війни?
– Мені поки що важко про це говорити, бо я в це повністю не занурився. Але я думаю, що тут не буде універсального правила. Тобто це треба відчувати. На те людина і професійна, щоб відчувати, чи буде на цей момент користь суспільству і державі з того, що я зараз розповім, що я на чомусь закцентую.
– Ви повернулися з туру, це була робоча поїздка по країнах Європи. Чи сильно ви цензуруєте, коли вас запитують про стан справ в Україні? Бо я по собі знаю: ти їдеш і тебе запитують, а що там з корупцією, політичною цензурою. Ти ніби розумієш, що є проблема, але якось сказати на загал – ти ж собі не ворог.
– Звичайно, ти думаєш про те, що ти говориш. Коли ти перебуваєш у конкретних країнах, треба брати до уваги їхній контекст. Говорити про цензуру в Туреччині, наприклад, буде дуже дивно. Ви одразу відчуєте, що в нас в країні вже набагато вільніше, краще. Коли порівнюєш Туреччину і Росію, то розумієш, що в Туреччині набагато вільніше почувають себе як громадяни, так і політичні діячі чи журналісти. Все відносно. Ти приїжджаєш і спочатку орієнтуєшся на місцевості, орієнтуєшся з ким і про що ти будеш говорити.
Якщо буде корисно конкретному адресату розповісти, що в нашій країні є певні проблеми і ми просимо вас звернути увагу на них, допомогти, я кажу: допомагайте, будь ласка, чи говорю про стан на окупованих територіях, чи кримських татар, чи про корупцію, чи ситуацію на фронті, чи про повернення політв’язнів.
– Фактично це перша ваша поїздка за кордон після звільнення (з полону, – Ред.). Ви повернулися в кінці червня цього року. Не так багато часу минуло. З якими меседжами ви зараз їздите по світу?
– Моя поїздка була пов’язана в основному з питанням звільнення наших військовополонених, політв’язнів, цивільних в'язнів. Це тема номер один, з якою мене запросили як людину, яка має певний досвід. Але, звичайно, я використовував будь-яку зустріч, щоб говорити взагалі про Україну, про стан, в якому перебуває наша держава.
У Туреччині є потреба говорити взагалі чому українці чинять спротив. Вони іноді не розуміють. Пересічний громадянин Туреччини може не розуміти, чого Україна воює, чи закінчилася у нас війна. До нас звертаються: ну Крим же під Росією, ну вони ж вам обіцяють те і те. Чому ви не погоджуєтеся, нам би було краще вас підтримати, допомогти. І ти пояснюєш елементарні, фундаментальні речі, що ми робимо.
– Я на один крок повернуся назад, щоб завершити тему цензури і самоцензури. Ваша особиста думка як політика, журналіста, політолога. Як ви ставитеся до телемарафону і чи вбачаєте ви в ньому певну політичну цензуру?
– Я чув думку про те, що в його контексті мало звучить про справжні проблеми, замовчуються певні теми. Може бути, але це було і раніше, коли не були об’єднані канали. І зараз є палітра різних думок – просто не по тих каналах, дивіться інші, читайте інтернет. Тобто є велике щастя, коли сьогодні в Україні є можливість отримати альтернативну інформацію, почитати не того, а іншого журналіста, експерта.
Ми всі щасливі, що незважаючи на існування марафону, на певні інформаційні обмеження, на намагання представників влади і політиків впливати на інформацію, маємо можливість перегорнути сторінку, перемкнути канал, відкрити інший сайт і подивитися. На окупованих територіях цього немає взагалі.
– Коли мені озвучують такі аргументи, мовляв, подивіться як в Росії, там навіть такого немає. Я в такий ступор впадаю: чому мене змушують порівнювати Україну з Росією?
– Дійсно ми в стані війни, дійсно є у деяких людей, які пишуть чи показують, намагання трішки сколихнути ситуацію. Є істеричні подачі. Я не вважаю їх корисними. Але і не вважаю можливим ховати якусь інформацію. Для мене завжди є важливим те, як буде подаватися і буде говоритися про щось. Замовчувати не можна, але і не можна дозволяти кричати про все.
У нас за соціологічними опитуваннями дуже нестійка ситуація в думках нашого суспільства. Треба бути надобережними, в першу чергу, людям, які працюють з інформацією. Навіть якщо ми хочемо сказати суцільну правду, треба багато разів подумати, як це зробити, щоб її сприйняли так, як ми хочемо. Ось про що треба думати і говорити. Але, звичайно, боротися за право висловлюватися, боротися за право донести інформацію ми повинні щодня. І будь-яке порівняння з Росією має бути таким: "що не дай Боже, щоб було як там".
Про Крим і реінтеграцію
– Ви один із топових спікерів, з ким варто і треба говорити про Крим. Хто не знає, Наріман залишався у Криму від самого початку окупації і фактично до свого арешту, до 2021 року. І, звісно, в багатьох може виникнути питання, ну, очевидно, ваш арешт мав статися, і ви не могли не усвідомлювати цього. Ви ж знали, що по вас прийдуть. Чому ви обрали залишитися там?
– Важко відповісти. Це комплексне рішення, яке базується на якихось власних переконаннях, розумінні ситуації і запиті, який є безпосередньо до тебе. Люди прямо казали, що нам важливо, що ти робиш, що ти тут.
– Люди, які там проживали?
– Які там проживають. Звичайно, мої співвітчизники говорили, що це важливо, і я це бачив. Мій арешт лише підтвердив це. Це було, знаєте, і розуміння того, що то моя Батьківщина, моя родина підтримувала мене у цьому. Хтось з колег був у в'язниці, когось вигнали. Тоді ти просто для себе приймаєш рішення: я буду тут, буду працювати, незважаючи на ризики. І хоча кожного дня вони присутні у твоїй голові, ти свідомо їх відштовхуєш і не маєш звертати на них уваги, тому що інакше не можна працювати. Не може наш воїн воювати, якщо він буде постійно боятися. Не може журналіст працювати, якщо він буде боятися якихось там тем, чи присутності, чи поїздки на фронт. Тобто кожна людина для виконання тих завдань, цієї мети, яку він для себе ставить, оцінює ризики, але все одно робить все, що потрібно, розуміючи, що одного дня це може закінчитися для тебе не дуже добре.
— Потім вже у лютому 2022 року були на сторінках "Української правди" опубліковані Ваші нотатки з ув'язнення. Я зацитую. "У 2014 році в Криму оселився страх. Люди бояться виходити за межі дозволених державою думок. Стримуються, стережуться, відокремлюються. Фактично ми опинилися в концтаборі 21-го століття". Тобто ви свідомо зробили вибір лишитися у концтаборі?
— Абсолютно так. І мені було дуже важливо, допомогти людям зрозуміти те саме. Так, я дійсно писав і казав, що мені порівняно з ними було легше, тому що вже перебуваючи в в'язниці, я міг побачити і доторкнутися до її стін. Вони ні. Багато людей на окупованих територіях, зокрема у Криму, не розуміють, в якій ситуації вони перебувають. Багато людей свідомо уникають цього розуміння, не хочуть. Їм так легше це пережити. І вони кажуть, ну окей, я ось живу в якійсь ситуації, мене не чіпають, я пробіжу. Абсолютно хибна думка, як на мене, тому що за весь час окупації хапали і тих, хто був активним, і тих, хто не мав будь-яких активностей, просто чомусь, якомусь співробітнику ФСБ чи іншому представнику репресивної системи, в голову прийшло це прізвище, і він захотів його додати до списку терористів, екстримістів, диверсантів.
Необов'язково бути активним, щоб бути схопленим сьогодні у Криму. Тому така думка не зовсім правильна. Звичайно, якщо ти мовчиш, шанси твої збільшуються. Якщо ти, навпаки, дозволяєш собі висловлюватися, хоч навіть у дуже вузькому колі, хтось може підслухати, розповісти. Абсолютно всі мають ризик потрапити до в'язниці. Я в цьому пересвідчився. Я бачив у в'язниці представників окупаційного уряду, мерів міст, героїв "Кримської весни". Кого я тільки там не бачив.
– Про повернення Криму. Неодноразово ми чули від української влади, що повернення Криму – це одна зі складових перемоги України. Але є реальність, є українське військо, якого недостатньо, щоб військовим методом повернути всі окуповані території. Є дипломатична складова, є вибори у США, і ми звідти теж вже від окремих радників Трампа чули такі наративи, мовляв, забудьте про Крим. Чи, Нарімане, готові Ви до того, що за Вашого життя, за життя нашого покоління Крим не повернеться до України?
– Я доволі прагматична людина, тому, звичайно, як я був готовий відсидіти всі 17 років, а може і більше, які мені присудили, так я готовий до будь-яких викликів. Лише одне, я не готовий опускати руки і припиняти боротися за повернення всіх наших територій. Ми розуміємо історично те, що іноді доводиться ухвалювати дуже важкі рішення. Іноді треба відступити, щоб нападати знову. У ситуації, яка є, ми все одно продовжуємо закликати до найкращого для нас, до того, що буде найбільш важливим, корисним і переможним для нас. Ми ніколи не маємо і не можемо визнати окупації наших територій, зокрема Криму. Це витікає не з якихось емоцій, тому що там моя Батьківщина.
По-перше, це логіка, яка дає розуміння, що без Криму не буде України, якою ми хочемо її бачити, в якій ми хочемо жити. Це питання не в територіях, а в людях. Хто ми такі, якщо ми ось так погодимося залишити купу наших громадян у ситуації, коли їх репресують, переслідують, вбивають, заарештовують. "Лише б мене це не торкалося". "Лише б мені жилося нормально". Якісь перемир'я, проміжкові варіанти, все це може бути, все це можна обговорювати, але ми не повинні забувати, чого ми прагнемо. І все ж таки докладати зусиль задля того. Тому я і дуже багато людей в Україні все ж таки наполягаємо на тому, що не можна віддавати Крим, не можна віддавати ані Херсонщину, ані Запоріжжя, ані Луганщину, ані Донеччину і навіть той невеличкий клаптик Харківської області, який під ворогом. Чому? Тому що це не буде перемогою. Абсолютно.
– Ви згадали про громадян, які залишаються в окупації. Я тоді наведу ще одну вашу цитату. Це, знову ж таки, нотатки з в'язниці. Ви пишете, "одного разу, вислухавши емоційну промову мого друга щодо його планів зі звільнення Криму, я зауважив, що він може не встигнути, може виявитися, що звільняти немає кого". Ви допускаєте, що в той момент, коли в України будуть засоби і методи військовим або дипломатичним шляхом повернути Крим, повертати не буде кого?
– Я трішки про інше говорив того разу, там важливо розуміти про що мій друг говорив. Справа в тому, що він і багато хто в Україні дивується з того, як поводять себе люди в окупації. Що вони вміють радіти навіть в окупації, що вони дозволяють собі розважатися. Тобто дозволяють собі жити. Вони не посипають попелом голову, не плачуть, і не лягають на землю, чекаючи, поки прийде ЗСУ.
Саме тоді я сказав, нехай вони живуть, залишаються людьми, зберігають певні власні переконання. А він якраз виступав проти того, казав, що ні, вони не мають себе так вести. Якщо ми будемо їм відмовляти у тому, що вони роблять сьогодні задля збереження власної ідентифікації, для збереження звичайних, але важливих людських якостей, то ми можемо не встигнути. Вони будуть цими зомбі, яких хоче виховати російська пропаганда.
Тому не заперечуйте, не виступайте, а тільки підтримуйте будь-що, що дозволяє нашим громадянам на окупованих територіях зберігати здоровий глузд, аналітичне мислення, критичне ставлення до всього, що відбувається. Надавайте їм альтернативну інформацію, будь-яку. Намагайтеся пробити прагнення Росії ізолювати їх. Будь-яка людина, яка просто зберігає здоровий глузд в окупації, це вже наша людина. Тому що вона зрозуміє, що там нічого нормального немає, і вона буде прагнути до нормальності. І ми маємо це їм пропонувати і не вбачати в них ворогів.
Чи як деякі народні депутати заявляють, що всі, хто там залишається, вони зрадники. Ну з чого взяли? А вони, до речі, вважають багато кого тут зрадниками. Коли чують певні заяви, коли чують про те, що можна їх залишити в тій ситуації, в якій вони проживають вже, пробачте, 11-ий рік. Ми ж говоримо про реінтеграцію, то ми маємо не тільки територію повернути, нам треба працювати і над поверненням людей.
– От я собі думаю: зараз дитина, яка народилася у 2014, їй 10 років. Вона вже закінчила садочок, ходить у школу і живе в абсолютно іншому контексті. Якщо це дитина, якій було 10 років в 2014 році, то їй вже 20. І, ймовірно, вона вже якось долучена навіть до війська і бере участь у війні Росії проти України. Як повертати цих дітей, молоде покоління?
— Кримськотатарський народ має свій досвід з цього питання. Я себе пам'ятаю. Я народився в депортації. Ніколи, жодного разу до повернення в 1989-му році до Криму я не бачив Батьківщини. Але я зараз пам'ятаю, як у мене на якійсь підсвідомості завжди було Крим, Батьківщина. Завжди. Люди трішки старшого покоління ще більше знали, що є добро, що зло. І навіть я пам'ятаю, коли розмовляв з батьком Ахтема Чийгоза, той розповідав, що ми були школярами, маленькими дітьми, коли вмер Сталін. Але він каже: "я добре пам'ятаю, як дорослі казали – не вмер, здох". І це стало його певним критерієм розуміння, що є добро, що зло.
Саме так ми маємо працювати сьогодні. Коли інформаційно у нас набагато більше інструментів, ніж тоді. Щоб закласти якісь зерна у свідомість, по-перше, дорослих, які мають позитивну пам’ять щодо України і які передадуть її, якісь наративи, свої спогади дітям.
— Чи правильно я розумію, що соціології немає взагалі ніякої і за 10 років її не було? Ми весь час чуємо, що Крим чекає на Україну, люди сподіваються, що Україна звільнить Крим, але ми поняття не маємо, який відсоток кримчан реально, щиро чекає на Україну і не боїться якоїсь там розправи з боку України, ну і цих всіх жахіть, які там розповідає російська пропаганда.
— Дійсно так, соціологія є, але дуже умовна. Є мої друзі, не можу називати їх імен, які час від часу проводять інтерв'ю серед, в основному, кримських татар. Це інтерв'ювання, є такі соціологічні, якісні дослідження, які дають уявлення, наближені до наукових, про те, що в головах людей, які вже 11-ий рік проживають у Криму. Це робиться в закритому колі для окремих зацікавлених осіб, і потім передається з рук в руки. Звичайно, такої нормальної, відкритої соціології немає. Росіяни проводять свої соціологічні дослідження доволі часто, але ви розумієте їхню якість.
Дуже важкі процеси там відбуваються, але не все так безнадійно, як здається. І ми ж розуміємо, що не можемо зберегти здоровий глузд чи там якусь стійкість у 100%. Але мені достатньо певної здорової частини кримського населення, з якою ми будемо працювати, яка стане нашою опорою, коли ми будемо повертатися.
– Активна меншість?
– Так, в Криму, як це класично завжди буває, є якась частина наших відвертих опонентів чи ворогів, є невеличка частина наших відвертих друзів, лояльних до України, і є велика частина людей, яка буде дивитися, що відбувається, і реагувати на все те, що буде відбуватися. І ми маємо думати в своїй інформаційній, державній, будь-якій політиці щодо окупованих територій, про кожну з цих груп.
– Або мали подумати років 10 тому?
– Ну, мали подумати, але ніколи не пізно це починати робити.
– А що у нас взагалі зараз з політикою реінтеграції? Вона є?
– Вона є, але дуже теоретична. Все поки що в уявленні і в деяких рішеннях невеликої кількості людей, які цим займаються безпосередньо.
– Це ж катастрофа?
– Це реальність, в якій ми живемо. Дуже багато інших завдань, викликів, які має вирішувати наша держава і суспільство. І так доводиться щодо, наприклад, Криму боротися за місце під сонцем.
Точки розколу і виклики реінтеграції Криму
– Ми, журналісти, дуже часто говоримо із соціологами і запитуємо у них, де вони бачать основні точки розколу в українському суспільстві, наприклад, після війни. Ну і ті кажуть, що вони можуть бути між тими, хто виїхав, хто залишився, хто воював, хто не воював, російськомовні, українськомовні, УПЦ МП, ПЦУ, ну і таке інше. Якщо екстраполювати цю дискусію на Крим, де Ви бачите основні точки розколу, якщо уявімо собі, Збройні сили України почнуть реально звільняти Крим, або ж на горизонті замайоріє його звільнення дипломатичним шляхом?
– Ви знаєте, більшість таких точок, вони дуже схожі на ті, що є тут. З деякими особливостями, акцентами. Наприклад, щодо Криму є великий розкол між тими, хто залишається, і розуміє, чому. Є ті, для кого це принципова справа – "ні, я нікуди не поїду, це моя земля, я хочу тут жити, нехай тут ворог і нехай я з ним не погоджуюсь, але я залишаюся, хоча і терплю дуже багато чого, що мені не подобається".
— Це Ви фактично.
— Це був я і було дуже багато людей. Але особливо після повномасштабного вторгнення багато людей не витримало морально, фізично і поїхало. Це дуже стресово перебувати там. І вже кілька десятків тисяч людей з Криму зараз є в Ірландії, Німеччині, по всій Європі, в Туреччині, навіть в США, Канаді, в Казахстані чи в Грузії.
До речі, їдуть доволі освічені висококваліфіковані люди, люди з бізнесу, творчі люди. Це наш кадровий потенціал, який придбає якась держава, що сьогодні приймає наших біженців. Це велика проблема в цілому для держави і суспільства, а для кримських татар це дуже велика історична втрата.
У Криму є поділ хто співпрацює, хто не співпрацює. Тут дуже велика палітра, яка залежить від того, наскільки принципово людина сприймає, що дозволено, а що – ні. Люди навіть не хочуть спілкуватися один з одним, не хочуть бути присутніми в одному приміщенні. В Україні, в принципі, також це є, трішки з іншим акцентом. Хто бере участь в захисті, хто не бере участь, хто підтримує, наприклад, ЗСУ, донатить на збори, а хто ні. І це відчувається, і це читається. Просто тут це можна відкрито говорити, а там це, так знаєте, дуже-дуже тихо, один до одного. І тому у нас є загроза в майбутньому, що буде бажання у багатьох помститися тим, хто не відповів на їхні очікування своєю поведінкою.
— Що би тоді могла зробити держава у межах своєї політики реінтеграції? Ну, ось, наприклад, я наштовхну на роздуми. Нещодавно спілкувалася з однією народною депутаткою, вона розказує, що є така проблема, що коли відбулася окупація населених пунктів, там, Харківщина або Херсонщина, голови громад не отримали на руки інструкції, що їм робити. І зараз над багатьма з них висить кримінальна справа, ними їх шантажують і вирішують, хто ти, колаборант чи опортуніст. І ось я подумала, якщо реально Україні вдасться звільнити всі свої території, місць у в'язниці може не вистачити. Якщо ми хочемо об'єднувати всіх цих людей, чи слід Україні подумати, можливо, про якусь амністію?
— Я знаю людей і в експертному середовищі, і на державних посадах, які про це думають. На жаль, поки що немає рішень, які б задовільнили більшість. Дехто сьогодні, на мій погляд, боягузливо пропонує залишати це все на потім. Я не вважаю це доречним, можливим і ефективним, тому що і ми самі, і люди в окупації мають розуміти, що їх очікує завтра. Тому сьогодні ми маємо чітко говорити, наприклад, про колабораційну діяльність. Хто 100% буде і за що покараний, хто ні.
Я чув таку думку, що вчителі, які брали участь в пропагандистських заходах, – всі колаборанти. Ну, пробачте, що за ставлення? Хтось каже, що в основному це ж гуманітарії, вони ж там розповідають про Росію, а математик ні? Ну, це також неправильна думка, тому що математик, який має переконання і підтримує відверто Росію, міг зробити більше поганого, ніж, можливо, вчитель історії, який просто допомагав учням зрозуміти, що є правильно, а що неправильно, у межах цієї програми. І я знаю таких вчителів, і бачив, наскільки їм важко.
Коли класній керівничці доводиться дітям, кримським татарам, більшість представників яких переслідують за тероризм, розповідати, що таке тероризм, що таке екстремізм, коли вони від батьків знають, дещо інше.
Будь-яка людина в окупації, яка допомагає нашим дітям і дорослим зберігати здоровий глузд, навчатися загальнолюдським цінностям, свободи, справедливості, допомагає відрізняти правду від брехні, то наша людина. Тому що в результаті її зусиль ми маємо ще одну людину, яка, скоріш за все, буде на нашому боці. Чи хоча б не буде на боці ворога. І тому ми не можемо просто брати якусь категорію людей, відносити її до ворогів, до колаборантів. Треба напрацьовувати більшу індивідуальність. Це буде важко, ми не зможемо це одразу. Тому що, ви ж розумієте, коли ми звільнимо Крим, треба буде вирішувати багато питань. До речі, я пропоную вивчати те, що робила Росія у 2014 році.
– Що саме?
– Як вони окуповували наші території. Нам не можна просто взяти і цей досвід використати. Але вони залишили дуже багатьох там, де вони і працювали. У нас є люди, які кажуть, що не тільки правоохоронців, суддів, управлінців, а навіть нотаріусів треба позбавляти ліцензій, прав працювати, змінювати їх. У мене питання, ви порахували скільки це людей, де ми знайдемо заміну цим людям?
– Риторичне питання, але, здається, цього літа я читала новину на сайті Уповноваженого представника в Криму, і там йшлося про те, що нібито 16 чи 18 тисяч людей пройшли курси, яких готують до роботи в Криму. Я не знаю, що це за історія, але знаю, що фахівців нібито готують.
– Також не перевіряв цю інформацію. Дійсно, ніби певний кадровий ресурс набирають. Але це станом на зараз. Це треба робити. Ми маємо підготувати кадри для будь-якої окупованої території. Крим дуже специфічний регіон. І треба туди направляти людей, які мають розуміти цю специфіку. Я навіть спілкувався з людьми в Міністерстві оборони і благав, що, треба попрацювати з особовим складом тих підрозділів, які будуть безпосередньо звільняти ту чи іншу окуповану територію. Всі люди, які там є, це не вороги.
– Нарімане, ну, в Міністерстві оборони це мають знати, мабуть, зараз. Принаймні зараз.
– Знають, це одне, але пропрацювати це інше. Тобто, треба комусь спочатку напрацювати, що має знати кожен воїн, який буде заходити і звільняти окуповану територію? Як він має себе поводити з тими, хто там є? Як відрізняти одних від інших? Місцевих від немісцевих? Дуже багато питань. Хто, можливо, має бути поряд з військовими? Хто більше розуміється у цих питаннях? І багато чого іншого.
Певний час керувати деокупованими територіями будуть військово-політичні адміністрації. Що вони мають виконувати? Які мають бути їх повноваження?. Дуже багато питань, над якими, на щастя, працюють сьогодні, але треба працювати ще більш наполегливо, змістовно і зрозуміло для всіх.
Про Меджліс кримськотатарського народу і українське законодавство
– Ви є першим заступником голови Меджлісу кримськотатарського народу. Я поясню, раптом, хто не знає, Меджліс кримськотатарського народу – це представницький орган. Не хочу здатися невігласом, але чи правильно я розумію, що ви дієте як громадська організація? У вас немає якогось юридичного статусу, законодавчого?
– У нас єдиний документ, який нас закріплює, це постанова ВРУ 2014 року, де Меджліс кримськотатарського народу і Курултай, до речі, визнаний представницькими органами корінного кримськотатарського народу. Тобто є визнання, але немає поки що юридичного закріплення. Це трішки проблема.
– У чому проблема?
– Проблема у тому, що на підставі Закону про корінні народи 2021 року представник Меджлісу подав до нашого уряду заяву про реєстрацію Меджлісу як представницького органу кримськотатарського народу. Відповіді станом на зараз ми не маємо. Реєстрації також не маємо.
– Ви розумієте, чому немає відповіді?
– Офіційної відповіді немає, все інше – припущення. Можливо, це якась політична історія, навряд чи правова. Я не думаю, що є якісь юридичні перепони. Це моя особиста думка, що поки що немає політичного рішення зробити цей крок. Кого? Ну, то вже версії тільки.
– Поділитеся версіями?
– Перше – це уряд. Він має ухвалити рішення, хоча є й інші пропозиції, як це можна зробити. Ми ж знаємо, що у нашій етнополітиці держави дуже багато років просто боялися робити певні кроки. І закон про корінні народи, наприклад, це просто якийсь гігантський крок, який зробили за останній час. І щоб тепер втілювати його в життя, як це часто буває в нашій країні, також треба набрати певної політичної волі. А все дуже просто – це треба робити, тому що це правильно і корисно для нашої держави. Ніяких небезпек я в цьому не бачу, але держчиновники часто бояться щось зробити, тому що від них це потім потребує певної роботи.
– Я хочу, щоб ми були максимально зрозумілі широкій аудиторії. Через те, що Меджліс зараз не має юридичного статусу. В чому це вас обмежує?
– Це обмежує нас у тому, що політично нас визнають, але ми завжди маємо наполягати на чомусь також політично. Немає юридичних важелів змусити когось з нами сідати, розмовляти, звернутися кудись. Тобто можуть відмахнутися, якщо мають таке бажання. Тому ми і є, але нібито і немає. Ось така ситуація. І це було завжди.
Єдина була історія, це коли президент Кучма колись створив своїм указом Раду представників кримськотатарського народу, в яку автоматично входив весь склад Меджлісу. І раз на рік він зустрічався з цією радою. Потім президент Янукович вирішив змінити ситуацію і на власний розсуд створив персональний склад цієї ради, де була половина представників Меджлісу, а половина якихось інших кримськотатарських організацій, через що Меджліс не брав участь в роботі цієї ради.
Президент Порошенко підписав відповідний указ, поновивши стару традицію. Але я вже не працював в Києві, ми не зустрічалися як рада, але були постійні зустрічі у Порошенка з керівництвом Меджлісу, з Мустафою Джемілєвим, з Ахтемом Чийгозом, з Рефатом Чубаровим.
Зараз також ситуація трішки інша, тому що війна і ми поки що не можемо досягти ситуації, коли представники влади – від президента до голови уряду – мали б такі систематичні, обов'язкові зустрічі з представницьким органом кримськотатарського народу. Ми співпрацюємо, але це час від часу. Нам же хочеться, щоб це було системно на правовому фундаменті. Щоб така робота була врегульована певними правовими законодавчими нормами. Це те, що ми зараз маємо досягти.
Про автономію Криму
– Рік тому приблизно радник голови Офісу президента Михайло Подоляк заявив, що після звільнення Криму можуть скасувати його автономію. Я розумію, це дуже гіпотетична розмова. Ми не знаємо, коли звільнять Крим. Але це доволі серйозна така політична заява. І він сказав, що, мовляв, існування автономії у складі унітарної держави є живильним середовищем для сепаратизму. Як ви це сприйняли? Я маю на увазі широке розуміння – кримськотатарська спільнота і кримчани.
– Такі заяви дуже суперечливі. Така думка дійсно існує в українському експертному середовищі, політичному середовищі і, напевно, серед простих українців. Що ось треба перетворити Крим на звичайну область і це врятує нас від сепаратизму. На Донеччині була автономія? На Луганщині чи була автономія? Чи десь ще в Україні? І що там не було проросійського сепаратизму, хочете сказати? Ні. Чи врятувало те, що певні українські регіони мали статус області від проросійських сепаратистських рухів? Не врятувало. Маємо війну і на Донбасі, і вже зараз Запоріжжя, Херсонщина…
Тільки вчора розмовляв з тими, хто зараз воює на запорізькому напрямку, кажуть, що дуже бояться, що в Запоріжжі дуже багато населення, яке лояльно дивиться в бік Росії. Але там немає автономії будь-якої. Тому говорити про те, що якщо Крим перетворити на звичайну область, то це врятує, ну абсолютно не так.
З іншого боку, та, автономна республіка Крим, яка існує юридично всі роки незалежності, також не несе в собі нічого, крім колоніальної політики. Треба згадати, як вона утворювалася – саме в інтересах Москви, проросійськими силами, керувалася проросійськими силами і використовувалася ними. Кримськотатарський народ, як корінний народ, ніколи не підтримував таку форму автономії.
– Ви є прибічником, наскільки я пам'ятаю, кримськотатарської національної автономії.
– Я і мої колеги, в цілому Меджліс кримськотатарського народу, виступаємо за національну територіальну автономію у складі суверенної незалежної української держави. В тих кордонах, які є визначеними. Немає ніякого сепаратизму. Всі інші правові механізми, як співіснувати національній територіальній автономії з всією Україною, спілкуватися на рівні управлінському, політичному і так далі, це все вирішується конкретними рішеннями нашої держави. Ось і все.
З одного боку, це дозволить реалізувати корінному народу власне право на самовизначення у межах української держави. По-перше, ні про що інше мова не йде. По-друге, Росія сьогодні – і з інтерв'ю Путіна пану Такіру, це було зрозуміло 100%, – намагається пояснити свою окупацію Криму претензіями російського народу і російської держави на Крим.
Що може протиставити цьому Україна? Окрім того, що формально під час розпаду Радянського Союзу Крим належав Україні нічого. Але якщо Україна підтримує право на самовизначення кримських татар у межах української держави на національно-територіальній автономії, то у Росії не залишається нічого.
– Україна би могла реалізувати це навіть зараз юридично?
– Абсолютно. Є корінний народ, це визнано Україною, це підтримують всі, це навіть розуміють в Росії, хоча заперечують. Саме тому до кримських татар така репресивна, політична і ідеологічна увага. Коли кримські татари скажуть, ми є корінний народ, і ми реалізували право на самовизначення у межах української держави, то у Росії не залишається чим крити цю карту.
– Проблема, що немає політичної волі?
– В Україні поки що немає політичної волі, немає розуміння цих процесів. І не будемо забувати, і українці, і кримські татари, як народи, які пережили в своїй нещодавній історії дуже трагічні події, які прагнуть до справедливості, мають розуміти, що відновлення прав кримськотатарського народу – це питання звичайної справедливості.
Тобто, коли українці, як титульна нація, ніхто цього не заперечує, каже: так, дійсно, ми маємо просто з точки зору звичайної людської державної справедливості, як народ, який пережив схожі події від того ж ворога, вирішити це питання. Ми маємо державність, і ми готові надати можливість існувати, гарантувати захист і безпеку всім іншим, в тому числі кримським татарам. І кримські татари будуть вдячні. Кримські татари вже неодноразово доводили, що більшість з них є прихильниками української державності, нашої територіальної цілісності, європейського розвитку.
Про майбутнє України та Росії
– Я хочу ще з вами поговорити про сусідські відносини України і Росії у майбутньому. Є багато наративів, тез на цю тему, і я дуже часто чую, переважно від іноземної аудиторії, що колись ви будете існувати, як дві сусідські нормальні держави. По-перше, через скільки, а по-друге, а як Ви собі уявляєте співіснування Росії і України?
– Це дуже дискусійне питання, все залежить від того, якою буде Росія. Тому що якою хоче бути і є Україна, ми знаємо, розуміємо, прагнемо і, думаю, досягнемо цього. З Росією питання відкрите. Тому що ми бачимо цей імперський рецидив, відчуваємо його і всі наслідки. Однак треба працювати. Треба докладати зусиль, щоб підтримати будь-які здорові суспільні і політичні сили в самій Росії, які б забезпечили нам це нормальне співіснування з цієї сторони.
– А вони хіба є в Росії?
– Вони є в Росії, не можна говорити, що все там погано, всі вони однакові. Відповідальність за те, що вони дозволяють режиму Путіна – це одне, а говорити про те, що всі вони як один підтримують його – не можна абсолютно. В Україні розуміння цього є, але це не є поки що напрямом державної політики. Поки що це у руках окремих політиків, окремих суспільних сил.
У Росії дійсно є народи, які, як і ми, вже набагато більше часу перебувають під окупацією, в яких є національні рухи, які прагнуть звільнення. І серед чеченців, і серед кавказьких народів, і в Татарстані, і в Башкортостані. Є їхні лідери, їх також переслідують, ув'язнюють. Ми, як українці, по-перше, можемо їх підтримувати, хоча б морально. Є їхні представники, які зараз допомагають нам стояти проти Росії. І є з їхнього боку надія на нас, вони дійсно сподіваються, пов'язують своє майбутнє з нашою перемогою. Цей запит є там всередині.
Є другий напрямок, як на мене, більш дискусійний, суперечливий. Це так звана опозиція режиму Путіну, яка зараз акумулюється десь в Європі. Політична еміграція дуже різна. Вона є абсолютно імперська. Тобто ті, які готові попрацювати над демократизацією Росії – це також непогано, але вони заперечують те, що Росія має суттєво змінитися, можливо навіть територіально, вони заперечують, що в їхній країні не всім гарно живеться, наприклад, деяким народам, що деякі народи Росії хочуть реалізувати своє право на самовизначення і, можливо, навіть виключитись з Російської Федерації, жити окремо.
Але є і ті, які дуже добре нас розуміють, підтримують Україну повністю і навіть воюють на нашому боці. Це треба все аналізувати, осмислювати і використовувати нам на користь. Одне правило, яке я зараз для себе формулюю і пропоную всім іншим подумати. Наші західні партнери активно з ними працюють і вже планують щось робити з майбутньою Росією. Ми не можемо допустити, щоб це відбувалося без нас, тому що Росія – наш сусід. Ми маємо брати якусь участь в тому проєкті, який буде розроблятися чи розробляється для Росії.
– Я собі просто уявила, що з'являється відео або фото в якійсь європейській столиці, де сидять за столом, я не знаю, там Навальна, Яшина або там ще хтось, якісь європейські лідери і хтось від України. Так цю ж людину просто з'їдять тут, закенселять.
– Звичайно, у будь-яких процесах є люди, які беруть на себе відповідальність. Не обов'язково ходити і фоткатися з усіма. Можна ж робити справу потихеньку, напрацьовуючи певні контакти, розуміння доносити до них. Якщо хтось сприймає цих людей чи інших людей з Росії як майбутніх політичних лідерів, то ми маємо з ними поговорити і пояснити, хто ми є такі і як вони повинні нас розуміти і сприймати.
І хоча б вимагати від них визнання нашої територіальної цілісності, нашого права жити, як ми хочемо, нашого права обирати вектор зовнішнього розвитку, внутрішнього розвитку тощо. Якщо вони будуть з цим погоджуватися, чому потім не сісти поряд і не фотографуватися, якщо, ну, то вже так комусь потрібно.
– Ви собі уявляєте, що лідери російської політичної еміграції прибудуть на Кримську платформу?
– Уявляю. Можливо не ті, хто є сьогодні. Хто каже, що саме вони мають це робити? Вони між собою не можуть досягти якоїсь спільної платформи, збираються окремими осередками. Ми не знаємо, хто, як і що там буде робити, маємо працювати всередині Росії, в Україні є хто це робить тихо. Але я хочу наголосити лише на одному: ми не можемо залишатися осторонь всього цього, маємо хоча би тримати руку на пульсі і розуміти що там відбувається.
Щоб коли почуємо чи побачимо щось для нас небезпечне, – відреагувати. Тому що так Сполучені Штати наші партнери, Британія наші партнери, вони працюють в цьому напрямку, але ми не можемо 100% віддавати їм це все, тому що вони будуть переслідувати власні інтереси, а ми маємо закладати туди наш інтерес, тому що нам жити з ними поряд, якими б вони там не були.
Про реабілітацію після полону
– Я не запитала Вас головне: Ви вже прийшли повністю адаптацію, реабілітацію? Як ви себе почуваєте?
– Слухав сьогодні Максима (Буткевича, – Ред), нібито одним шляхом ми з ним проходимо, хоча я можливо трішки попереду, йому дійсно треба ще відновитися. І у мене бувають камбеки такі. Момент, який постійно мене турбує, коли я буваю з рідними, коли просто йду десь, дивлюсь на небо, на все, що навколо, мене часто доганяє думка, що як мені хочеться, щоб всі інші могли знову це все прожити і відчути. Дуже хочеться. Такі речі – це те, що тебе тримає, однак це і мотивує працювати далі.
________
Також своє запитання поставив журналіст "Детектор медіа", історик Єгор Брайлян, яке стосувалося роботи з корінними народами Росії.
Наріман Джелял:
— По-перше, треба розуміти, що не всі ці народи – наші прихильники. Тобто є частина цих націй, які прагнуть свободи, як і ми. А є ті, які, до речі, піддані пропаганді і хочуть воювати, і воюють проти нас. Тому це маємо розуміти. По-друге, я нещодавно повернувся з такого адвокаційного туру і мене завжди попереджають, що коли ви кажете про деколонізацію, то будьте дуже обережними – більшість європейських країн має свій історичний досвід і їх також є в чому звинувачувати – навіть маленьку Бельгію, не кажучи вже про велику Німеччину.
Але є велика різниця. Ці країни хоча б намагаються сьогодні позбутися цього, якось відрефлексувати, вибачитися, компенсувати. Росія ні. Вона інша і це наш аргумент для того, щоб здобути їхню підтримку.
Що стосується підтримки корінних народів, то коли інші країни не готові, ми можемо стати тим майданчиком, щоб надати їм можливість говорити. Ми можемо це робити і це робиться, але поки що на такому початковому рівні. В Україні є представники цих урядів в екзилі, ми їх запрошуємо. Представники чеченців, інгушів тощо приїжджають до нас. Їм потрібна увага і підтримка. Ми в цьому плані виглядаємо набагато сильнішими, політично стійкими і маємо досвід боротьби. І в тому числі збройної боротьби, що, наприклад, для кавказців дуже показово. І вони дуже захоплюються тим, що ми робимо. І ми як найбільша європейська країна, яка здобуває собі сьогодні право голосу на міжнародній арені, на такому доволі високому рівні, можемо взяти на себе відповідальність говорити і про них.
Ось кримські татари, зокрема і Меджліс кримськотатарського народу, завжди це робив щодо караїмів і кримчаків. І Україна може говорити за них також. Просто надавати їм таку можливість. Брати з собою їхніх представників, організовувати якісь заходи, запрошувати на них. До речі, якщо подивитися по тих заходах, які направлені на так званий Глобальний Південь чи на Латинську Америку, які організовують, до речі, наші державні інституції, то на них йдеться про про корінні народи в інших країнах.
У мене був цікавий досвід. У 2014 році, коли до Криму просто висадили десант з Татарстану, починаючи з президента цієї республіки, закінчуючи бізнесменами, то вони запросили нас, представників кримських татар, до себе, і ми чартерним рейсом поїхали задля споріднених стосунків з казанськими татарами. І мене дуже вразило на одному обіді, що віцеспікерка Державної ради Татарстану звернулася до нас, кримських татар, підняла тост і сказала, що вони дуже б хотіли, щоб наша пасіонарність допомогла їм у Росії відновити справжню федерацію.
Авторка: Анастасія Крупка
Ми самі не любимо спам. Тільки найцікавіше!
