Автори фото: Страхов Іван, В'ячеслав Онищенко
Під час «Медіаднів Премії імені Георгія Ґонґадзе. Одеса» відбулася футуристична бесіда медіаменеджерки, журналістки, лауреатки Премії імені Георгія Ґонґадзе (2024) Тетяни Трощинської та поета, громадського діяча, члена Українського ПЕН Андрія Хаєцького.
Розмова, зокрема, стосувалася змін в інформаційному просторі, майбутніх викликів для медіа, штучного інтелекту, проблем освіти та взаємодії суспільства з журналістикою.
Конференція проводиться Премією імені Георгія Ґонґадзе, яка заснована Українським ПЕН у партнерстві з Kyiv-Mohyla Business School [kmbs] та її випускниками, виданням Українська правда, а також родиною Георгія Ґонґадзе.
Організаційний партнер: Одеська національна наукова бібліотека. Трансляцію забезпечило видання «Інтент».
Інформаційні партнери: УП клуб, МОСТ, «Інтент», «Море людей», Інститут масової інформації, Детектор медіа, Медіамейкер, LMF, Комісія з журналістської етики, Медіацентр Україна, Комітет ВРУ з питань свободи слова, Суспільне Одеса.
Далі — текстова версія розмови.
Чужі досвіди та проекція на Україну
Т.Т: У нас футуристична бесіда, і знаєте, я завжди дуже заздрю людям, які вміють передбачати майбутнє. Вони збирають величезні аудиторії на YouTube: передбачили — воно не справдилось, вони знову передбачили — не справдилось, вони знову передбачили… Але аудиторія росте, так працює трафік. Коли ти працюєш як професійна журналістка, тобі надзвичайно складно з майбутнім, тому що в тебе тоді починають виникати запитання, за якими критеріями, які, умовно кажучи, сили ти аналізуєш, коли говориш про ті чи інші речі, які можуть статися або не статися у майбутньому. Тому, коли ми говоримо про майбутнє, я завжди волію вести мову про сценарії, тому що їх може бути кілька, і це дуже залежатиме від багатьох речей. Частину з них ми не можемо передбачити, частина з них — залежить від нас.
І ось цей момент, коли це залежить від нас, мені здається, є нашою величезною помилкою, можливо, якимось когнітивним спотворенням певною мірою, коли ми не враховуємо свою силу, силу людей, які навколо нас. Для частини з нас це було у 2022 році, коли ми не врахували певних речей, ми відкрили щось про себе. За цей час з нами відбулися певні емоційні гойдалки, але ми нікуди все одно не подінемося і не позбудемося цього досвіду, який був і який показав, що ми значно сильніші, ніж про себе думаємо.
Коли ми говоримо про майбутнє, мені здається, дуже важливо розуміти, що навіть якщо воно буде не таким, як хочемо, та ми не можемо думати про те, що живемо знемайбутнено.
А. Х: Говорити про майбутнє — це водночас і порятунок сьогодні, й насправді це теж є частина боротьби, яка триває в нас у цій війні. Ми з колегами із ПЕН-клубу під час поїздки по Одещині зустрічалися з курсантами двох інститутів — Інституту військово-морських сил та Інституту внутрішніх справ. Я проговорював їм те, в чому певен насправді, те, чого намагаюся триматися постійно: що ми насамперед боремося і воюємо нині за наше майбутнє. А ось моделювати, яким воно буде, ми можемо тільки сценаріями, лише передбачаючи, враховуючи ті досвіди, які є нині.
Починаючи вже саму розмову, можу сказати, що я давно намагаюся читати перекладену літературу про війни, які були відносно найближчими, зокрема на Балканах. Це війни, які були багато в чому схожими з нашою війною, особливо щодо наслідків. Колись на презентації однієї з перекладених книжок перекладачка і поетка Катерина Калитко говорила про важливість уже нині дивитися на досвіди, поствоєнні переживання, там, де ці трансформації відбуваються і відбувалися. Тому багато речей, які трапляються у нас зараз, для мене часто не є чимось неочікуваним або новим.
Т.Т: Я тут абсолютно погоджуюсь. Я зараз дочитую в українському перекладі книжку Ромео Даллера про ПТСР. Це «чотиризірковий» канадський генерал, він був командувачем миротворчої місії ООН у Руанді під час геноциду. І насправді ця книжка не про ПТСР, вона про безпорадність міжнародних організацій. Коли ти доповідаєш, що в тебе перебуває кілька сотень людей, тутсі, які, тікаючи від геноциду, потребують бодай питної води. А тобі кажуть, що треба провести тендер і отримати три найкращі пропозиції. І тоді, ми, можливо, доставимо питну воду. Усі ці речі надзвичайно перекладаються на досвід, який є у нас зараз. Хоча це, здавалось би, далека африканська країна, можливо, з іншого характеру конфліктом, можливо, з іншою природою, але ми бачимо дуже багато спільного.
Утім, коли починаєш говорити з людьми, то вони вважають, що їхній досвід унікальний, і це теж нормально. І на мій погляд те, що нас очікує в майбутньому, — ця апропріація досвіду, — це буде, напевно, однією з найважливіших ліній, по якій можуть проходити наші розколи. Зараз нам важко про це щось говорити. Я з цим працюю як журналістка, і мені важкувато працювати з історіями, тому що коли людина розповідає свою, мені постійно хочеться сказати їй «ні, але ж буває і такий погляд». А потім ти починаєш розуміти, що насправді зараз, цієї миті, в цієї людини ніякого іншого погляду немає. Вона відчуває те, що відчуває, вона переживає те, що переживає, вона оцінює те, що оцінює, — і якщо вона оцінює це як несправедливе, то це є драйвером її ставлення та сприйняття того, що відбувається. А щодо літератури — так, мені вона допомагає, коли я бачу, що це вже було і хтось розказує, як він це прожив і що було далі.
Читання як виклик
А.Х: Але в соціумі ми в принципі маємо велику проблему з читанням, із прилученням до літератури, з доступом до книжок, бо у маленьких містечках і селищах немає книгарень. Бібліотеки часом закриваються. Мені нещодавно скаржилася бібліотекарка з області, що люди не приходять, є лише 400 відвідувачів на рік. Люди звертаються до більш доступних джерел. І тут, безумовно, ми мусимо говорити про медіа та про їх важливість. Маємо зважати на їхню роль, особливо у світі, коли інформація сприймається тезово, коротко, швидко. Нам простіше побачити заголовок новини, аніж учитатися.
Як споживач можу стверджувати, що цей запит не завжди виконується або виконується неповноцінно. Але ми не можемо не зважати, ми мусимо говорити про те, що це вкрай необхідно для забезпечення ось цієї майбутньої лінії, за яку ми воюємо нині.
Т.Т: Буквально на днях читала в The Guardian велике дослідження, в якому, крім проблеми функціональної грамотності — фактично розуміння того, що ти читаєш, можливості переказати й усвідомити, — мовлять і про нездатність великої кількості людей читати великі тексти. І ця кількість зменшується й зменшується в усьому світі. І що я тут подумала? Що насправді вміння читати й осмислювати — це влада. Ми ніколи, напевно, не задумуємося над цим, але ті люди, які вмітимуть читати, осмислювати — вони, мені здається, зможуть зберегти якийсь острівець свободи, свого власного мислення, своєї власної думки. Якщо ти до цього зменшуєш свою придатність, то, відповідно, ти залежиш найчастіше від харизматичного лідера чи лідерки. Ось як тобі світ переінтерпретували — так ти в нього, власне, і повіриш. Але ця переінтерпретація не завжди тобі на користь, не завжди правдива, доволі часто брехлива.
Другий важливий момент стосується медіа. У нас в Україні абсолютно демонізований марафон, я ніколи там не працювала. Але альтернативна картина світу, альтернативний порядок денний формується далеко не лише в марафоні. Він формується в безлічі тіктоків, ютюбів, у блогерів і блогерок, яких дивляться, бо ті подобаються людям. Вони формуються в гламурній частині, де блогери, які все життя говорили із зірками шоубізу, зараз говорять з політиками. І демонструють оці абсолютно жахливі з погляду журналістики речі, які побудовані, перепрошую, на обіймашках з людьми, у яких треба питати про укриття, освіту, побудову оборонних укріплень тощо. А все це будується на гламурі. Тобто питання не лише в марафоні, а в альтернативних порядках денних. Залежно від того, хто є твоїм особистим лідером чи лідеркою думки, ті речі тобі здаються найбільш важливими, найбільш ризиковими, ти найбільше приділяєш їм уваги — і не можеш, наприклад, якось оцінити реальність адекватно.
Інформаційний мотлох: чи можна його побороти?
А. Х: Я працюю у сфері, близькій до медичної, і спілкуюся з клієнтами. І я щодня бачу, звідки люди отримують інформацію, як формуються їхні уявлення про ту чи іншу ситуацію. Людям здається, що з Tik-Tok вони дізнаються набагато більше, ніж з офіційних джерел і медіа. Я вже не говорю про гадалок і передбачення. У будь-якому випадку, звідки б не черпалась інформація, такого наелектризованого суспільства, як нині, я не пригадаю.
Розшарованість думок і сприйняття реальності шалена. Я позавчора спілкувався з Валерієм Пузіком, написав йому, що інколи є відчуття, що у мене шизофренія, коли я переміщуюся між цими світами в головах людей. І ось тут мені вбачається проблема, довкола якої ми всі ходимо, — що і як коректно мають доносити медіа.
Я завжди вболіваю за нові ініціативи і мені імпонують ті медіа, які з'являються зараз і виходять у соцмережі. Які намагаються перебити контент, що збирає набагато більше лайків. Рецепту справді немає, але розуміння, що це очевидні речі в формуванні майбутнього, — воно стовідсоткове.
Що робити з тотальним наваллям інформації-мотлоху, який є? Мені здається, що має бути все ж таки системна якась робота інституцій. Але, з іншого боку, чи допустиме втручання держави у цей процес?
Т.Т: Як каже наша практика, держава — навіть коли щось стосується, умовно, військової таємниці — завжди прагне перетворити це на політичну цензуру. Тому я вважаю, що журналісти потребують — ну про фінансову підтримку окрема тема — достатньо захищених своїх джерел. Журналісти нині не убезпечені від стеження і від деяких речей, які взагалі незрозуміло чому зараз можуть виникати.
Я не впевнена, що є якась рада на те, щоб цю фрагментацію подолати. Але якщо ти починаєш казати людям, що ви маєте обрати те джерело, якому вірите і яке каже вам правду, дає можливість подивитися на світ реалістичніше, то як мінімум частинка людей починає над цим замислюватися. Очевидно, це ніколи не буде масово.
А щодо метафор, то кілька днів тому в нас була редакційна дискусія про те, чи ставимо ми в заголовок фразу «війна біля ТЦК». Чи можемо ми вживати слово «війна», чи не занадто тоді тривіалізуємо його? Чи не занадто ми підвищуємо градус емоції? І коли у тебе всередині є якісь етичні «стопи», і в редакції також, то дуже важко з цим. Бо ти входиш на конкурентне поле дуже недобросовісних людей, де відкриваєш якийсь, умовно, заголовок на YouTube про те, що 150 тисяч українських військових перейшли на бік Росії. І знак запитання, якщо ти відкриєш екран повністю. І в мене така дилема: клікнути і подивитися, що за треш, додати їм щось? Не клікнути, просто перехреститись і вийти? Але ж багато людей цього не зробить. Мені здається, що ми б’ємось як риба об лід — але якось так, без рішень.
А. Х: Тут проблема у тому, що ця тенденція задана не так ЗМІ чи соціумом, як тим, хто не має втручатися нібито в роботу. Це такий своєрідний ефект доміно. Мені здається, що часто інформаційні ресурси намагаються обігнати одне одного в заголовках. Але в нас така стійкість щодо болю сприйняття будь-якої нової трагедії, що почалися ще перегони і щодо жахливості самої інформації. Що жахливіша новина, то більше кліків. І тут якраз Телеграм попереду: канали намагаються ще більше «трешаку» дати, ще гостріше.
Т.Т: А я ось зараз думаю про те, що Телеграм на окупованих територіях — на жаль, фактично єдине, що вони можуть використовувати. Я завжди говорила, що органи державної влади мають вийти з Телеграму. Мені здається, що це могла би бути політична заява. Потім ти починаєш думати про окуповані території і розумієш, що відповіді на ці запитання дуже складні.
Reuters пише, що у 2026 році 25% усього новинного чи інформаційного контенту в світі буде генеровано штучним інтелектом. Мені здається, що через два роки те, що ми говоримо зараз, — це будуть «квіточки». Бо ти починаєш розуміти, який ідеологічний момент може бути закладено, наприклад, у частину цього контенту. І будуть люди, які це прочитають і повірять, що так воно і є. І це є великою проблемою. Тобто наскільки ми можемо зіткнутися з брехнею, яка буде інституціалізована, умовно, через пошукові системи? Тобто, коли ти в пошуку будеш натикатися на брехню, але далі вона уже буде жити своїм життям як правда…
А.Х: Проблема штучного інтелекту вже є. І створення фейків, і протидія фейкам теж. До речі, можливо, несприйняття людьми або загальне незвертання уваги більшості людей на новини, на читання довгих текстів — це ще й бажання детоксу і небажання в принципі звертати увагу на якусь інформацію. Люди часто хочуть просто проживати своє життя тут і зараз, уберегтися, вберегти своїх. А що тоді робити медіа? І чи це буде тенденцією?
Про освітні виклики
Т.Т: Напевно, це буде тенденцією. І окрім медіа, ще глобальнішою є проблема освіти. Ми коли про неї починаємо говорити, то дуже багато людей взагалі не розуміють її цінності. Буквально днями соціологічна група «Рейтинг» оприлюднила результати опитування стосовно того, чого бояться люди у найближчий рік. І виклик освіти там — унизу, сім відсотків людей вважають, що вона є проблемою. Це при тому, що ми бачимо, які в нас страшні освітні втрати, що почалися під час ковіду і продовжилися під час війни.
Мені здається, що те, що грає вдовгу, — його надзвичайно важко пояснити. От безпека — це дуже важлива історія. Демографія і демографічні проблеми, які Україна переживає і буде далі переживати, — дуже важлива історія. Міграційні процеси — теж. Освіта — це дуже важлива історія. А тепер уявіть мене на місці журналістки, яка приходить до аудиторії й каже: я вам зараз розповім про міграційні процеси. Ну кому треба про міграційні процеси, якщо 150 тисяч українських військових… — далі за текстом і знак питання. Дуже важко працювати з темами, коли вони про тренди й процеси, а не про якийсь факт, який стався або не стався, але ти гарненько збрешеш про нього. Ось із цим дуже важко насправді працювати, тому що люди не відчувають це як близьке, як те, що їх зараз стосується.
А. Х: У контексті розмови про те, що ми воюємо за майбутнє, зараз така страшна тенденція: виїхали спеціалісти з України, освітні спеціалісти, частина з них не буде повертатися, тому що вони там асимілювалися. І найбільша проблема: у нас велика частина дітей їде з України. Батьки вивозять першокласників, бо дітки маленькі, й щоб вони не перебували у стресі, відправляють на навчання старшокласників, 9–11 клас. У нас великий відтік молоді, тобто майбутнього. Тому, на мій погляд, ми обов'язково маємо собі ставити питання: для кого ми намагаємося вирішити зараз якісь питання і продиратися крізь цю реальність і крізь це сьогодення? Кому ми формуємо цей порядок денний майбутнього? Кому зберігаємо те, що зберігаємо? Тому провал з освітою — я абсолютно з вами згоден. І, зокрема, з освітою людей не шкільного віку і не студентства — це вже щодо медіаграмотності.
Т.Т: Щодо цього абсолютно погоджуюсь, і щодо громадянських компетенцій. Доволі часто молоді люди раніше були неактивні під час виборів. Не знаю, які тепер тренди будуть, важко сказати. Але громадянські компетенції та розуміння, що від цієї твоєї галочки залежить дуже багато, ніхто насправді не скасовував. Це теж, так би мовити, завдання медіа.
А.Х: Я як письменник завжди думаю про аудиторію того, що у мене народжується й пишеться. І з цього маленького виросло для мене велике питання. Я й справді його ставлю собі щоразу в будь-якій дискусії: для кого і навіщо ми це робимо? Тому що про повернення ми ще будемо колись говорити.
Під час дискусії також свої запитання до спікерів ставили слухачі. Одне з них, від журналіста Артема Перфілова, стосувалося журналістики рішень. Зокрема того, де ці рішення — і де ми будемо через п’ять років?
А.Х: Зі свого боку, як людина, яка є радше споживачем медіа, ніж тим, хто продукує цю інформацію, я намагаюся робити все, що від мене залежить, — як людина літератури. У 2024 році вийшла книжка поезії про Одесу. Її я намагаюся промотувати через поезію, зокрема і в основному серед молоді. Бо маю переконання, що перші, з ким ми маємо говорити, — школярі й студенти.
Чому я фокусуюся на цьому? Тому що, не секрет, поза межами Одеси й Одещини стереотип про Одесу та Одещину такий, ніби тут не може народжуватися україномовна поезія. І це триває досі. Я реально втомлююся інколи від того, що мушу пояснювати: так, я народився в Одесі, я одесит у першому поколінні, так, я справді спілкуюся українською, справді пишу вірші тощо. Тобто намагання знайти своє рішення я більш-менш намацую.
Т.Т: Я завжди роблю те, що говорю, ніколи не говорю того, чого не роблю. І це внутрішні принципи, й так само професії. Моя сім'я залучена до війни, зокрема чоловік у Збройних силах. Батьки вже старі. Все решта, що ми можемо робити, — це просто допомагати людям знаходити відповіді, підказувати, хто міг би їм дати цю відповідь, чому це не зроблено, чия це відповідальність тощо.
Розумієте, у чому річ? Раніше українські правозахисники робили дослідження, кому люди, коли щось неправове і несправедливе стається, довіряють найбільше. Медіа. В принципі, довіра падає, але якщо треба викликати когось при порушенні прав, то вони телефонують у медіа, а не до адвоката, поліції чи правозахисників.
А.Х: Ніхто з нас не може стовідсотково спроєктувати можливий сценарій. Кожна війна — вона інша. З одного боку, вона така ж сама — але завжди ніби оновлена версія. У цій війні, яка триває зараз, для українців нібито немає нічого нового в плані того, що хочуть знищити українство, — але точно враховані попередні досвіди часто вдалих воєн з Україною. Тому ми можемо, звісно, аналізувати, можемо насичуватися досвідами інших країн, які пройшли війну і вже проходять відновлення після неї. Але мені здається, що найточніший рецепт упоратися з цим — це намагатися очищувати свій інформаційний простір, бодай той, що поруч. Пояснювати людям, що «може бути ось так», готувати їх до поганих новин. Це теж дуже важлива місія. Тож полімо грядки довкола себе — і так згодом очистимо усе поле.
Т.Т: Коли ти сідаєш перед будь-якою аудиторією, завжди є очікування, що людина напевно знає щось таке геніальне, і вона зараз як розповість… А інколи ти робиш тиждень-два-три свою роботу — й у висліді навіть переказати нема чого. Це звичайна твоя щоденна робота. І вона може десь вистрілити і виявитися важливою для якоїсь частини людей потім, і ти навіть цього всього не очікуєш. А інколи ти просто робиш те, що вважаєш за потрібне.
Головне, щоб у тебе було розуміння, що ти не брешеш, що все, що декларуєш — виконуєш. І що ти намагаєшся приносити користь, з одного боку, раціональну на рівні фактів, а з іншого — емоційну. Тобто ці емоції мають бути такі, які радше допомагають жити, ніж просто заперечують це життя, бо воно й так складне. Тому інколи це щось надзвичайно просте — але, напевно, з цього надзвичайно простого, якщо воно зроблено добре й правильно, складається оце наше щоденне життя.
Ми самі не любимо спам. Тільки найцікавіше!
